日 時：2017年6月16日（金）
講 師：植村修一氏(大分県芸術文化短期大学国際総合学科教授）
演 題：「バブルを語る」
○植村講師講演概略 （スライドはなし。配布されたレジュメに沿ってお話をいただいた。以下、レジュメの項目とお話頂いた部分を対比している）
ご紹介いただきました、植村でございます。今日は、東京キワニスの例会の講師ということでお招きいただきました。大変名誉に存じております。本当にありがとうございます。今ご紹介のお話の中でありましたように、狩野会員とも、随分長いお付き合いでございます。今日は一寸そういう思い出話も含めながらということで、今より30年前にタイムスリップしていただいて、その後の10年位を振り返っていただこうと思っております。
昨日から今日にかけて、ニュースで女優の野際陽子さんが亡くなられたということでした。勿論大先輩ですけれども、やはり、思い出がいろいろあります。彼女がＮＨＫのアナウンサーご出身だということを知らない方が、最近は結構多いということのようです。やはり昔のことになれば、記憶というものが、途切れてしまうということでしょうか。そういう意味で、バブルの頃、30年位前の頃も、そういう時代になっているのかなという気は致します。
一昨年から昨年にかけて、その頃のことを書いた本が、何冊か出版されておりまして、一寸したブームになっております。時事通信の軽部さんであるとか、元日経の永野さんとかという方々です。さらには、住友銀行、野村證券についての、一寸内幕をばらすような雰囲気の本もいろいろ出ております。さらには、当時の女性、バブル時代の女性を体現するような格好の女芸人さん、平野ノラさんという方がいらっしゃるのですが、ご存知ですか。すごい人気なのです。まあ､一寸したバブルブームになっているのです。
何故かと考えれば、やはりある程度の年数が経って、もう､バブル崩壊の傷跡も消えて、あの時代のことを振り返る、そういう余裕が、ある種の余裕ができた、そういうことなのかなあということ。それから、ジャーナリスト、それから私もそうですが、単にあの頃のことを振り返って、記録に残す、アーカイブですね、専門用語で、そう言いますけれども。また、それだけではなくて、何となく、今の状況について、大丈夫かなと思うようなことがある。直ちに別に地価が、再び上がるとか株価があの当時のようになるとか、そういう事ではなて、このまま行って大丈夫なのであろうか。日本経済、はたまた世界経済、とそう思わせるようなそういう雰囲気があるということに危機感を持たれる方が多いのではないかと感じております。
その私のこの「バブルと生きた男 ある日銀マンの記録」と言う凄いタイトル、自分でも本当に凄いタイトルだと思うのですけれども、口の悪い私の友人は、これは「海賊と呼ばれた男」のパクリではないかと。ご存知の方も多いと思いますが、必ずしも作者が考えた方のタイトルで、そのままで出版されることはありません。出版社との間でいろいろな話をするのですが、やはり営業上の理由から、本屋においてあった時に一寸手に取って見る、文字通りタッチーなタイトルにして下さいと、凄いプレッシャーがありまして、一応このタイトルは私が考えたのです。まあ、多くの日銀関係者は、「植村はいったい何を考えているのか」、「自分のことを悪く書かれていないだろうか」と、心配になって本屋で手にとって見るケースが多いやに思います。
決して内容的にはそのようなものではございません。ましてや守秘義務に違反するような、もう相当年数も経ったことでもありますし、そういうことではありません。自分としては純粋にあの当時のことを今に伝えたいということ。なぜならば、今日、最初の部分で一寸述べますが、まさにバブルの生成、それから崩壊、あの瞬間、タイミングにおいて、当時、私はまだ、若く、従っていろいろな本に出てくるような、当時の政策を決めていたような偉い人の話ではまったくなく、まさに、現場の話、「現場感覚を伝えることに一定の意味があるのではないか」との思いです。
特に、「総量規制」というものがありました。不動産業務系の総量規制。これは1990年3月の終わりの大蔵省銀行局長の通達によって導入され、その後91年の年末までの1年9ヶ月間続いた行政指導です。「不動産業務系融資の伸び率を、貸し出す全体の伸び率の範囲内に抑えなさい」というものです。それだけ見るとそんなに劇的な規制でないように思えるのですが、これが効いたのですね。ここまで効くとは思わなかったのですが、ちょうどタイミング的に地価も天井をつけて、「そろそろ」と、なんとなく皆様思っていた、そういう時期だったのかもしれません。
バブルは弾けました。その後、日本経済、不良債権問題を含め、長い苦境の時期を迎える訳であります。そういう中において、何故あんな過激な劇薬とも言うべき規制を導入したのか。そういう声が結構強まりました。経済学者の間にもそういうことをおっしゃる方が多くおられます。
私は、それにかなり関与しておりまして、大蔵省銀行局に出向していた時代、まさに、その総量規制を担当しました。その過程で非常に苦労した記憶があるのですが、まあ、その世間のそういう評価、当時の世間の受け止め方と実際に現場においてやっていた者の感触に、ものすごくギャップがあるというふうに、かねがね感じておりました。そのことも含めて、記録に残しておきたいと強く思った次第であります。
■第1章 バブルの生成（大阪支店、営業局）
【（1）黎明期としての1985年】
私の本の出発点は1985年です。先ほど狩野会員からご紹介がありました、昭和60年当時大阪支店におりました。産業調査をやっている時、担当先は、松下、三洋、シャープの家電3社でした。非常に好調でした。ＶＴＲ、それから半導体、それと、それぞれ3社とも得意分野を伸ばして、非常にバランスの良い経営をしているように感じました。まあ、その後の三洋、それからシャープが迎えた苦境、ご存知の通りであります。
産業調査の後、今度は金融の方に行きまして、住友、三和、大和、大阪に本店を持つ都市銀行3行、これを分担して担当する訳でありましたが、私は、三和銀行を担当いたしました。これはマスコミ関係者では非常に有名な話ですが、この大阪3行の性格を表すものとして、こういう逸話がございます。これは先輩から、私、本当に直接に言われたことなのですが、夜8時に、そこの銀行の日銀担当者にコンタクトするにはどうすれば良いのか。「住友銀行、銀行に電話をする、必ずいる」「三和銀行、馴染みの飲み屋に電話する、必ずいる」「大和銀行、自宅に電話する、必ずいる」。まあ、こういう感じだったのですね。3行の方とご関係がある方には、一寸気を悪くされるような、そういう話かもしれませんが、非常に3行のカラーを反映した話だなあという感じがいたします。その三和銀行、私の性格的には、非財閥系の銀行でありますし、堅苦しくなくて、そういう雰囲気に非常に好きでした。
いくつかのバブル本も出発点は1985年ですね。何故かと言えば、やっぱりあれがあったからだと思います。プラザ合意ですね。1985年の9月、ニューヨークのプラザホテル、Ｇ5の大蔵大臣が集まって、まあ当時、レーガノミクスの影響で為替レートが1ドル250円を超えるような円安になっておりました。もう、アメリカの製造業から、「どんどんだめになる。失業が増える。貿易赤字を食らう。これを何とかしたい」と言うことで、まあ、巷間言われていたのは、ドル円で言えば、1ドル200円ぐらいまでを想定したような、ドル安、各国通貨高、そういう協調介入を含めた政策をやっていこうということだったようです。けれども、現実には、もうご案内のように、その後86年、87年にかけて、ドル円で言えば1ドル120円を割るような、そう言う急激な円高が進む。
まあそういう中において、国内では、「この円高不況を何とかしてくれ」、それから、「内需主導型の経済成長」、「対外不均衡の是正」、これが国是として言われるようになる。そういう中で日本銀行は、1986年から1987年のルーブル合意ですが、2月にかけて5回ばかり公定歩合の引き下げをやった。超低金利政策に入ったということです。
ただ、今から思えば、その戦後始まって以来の低金利と言われた公定歩合は、2．5％。今の若い人たちは、「え、2．5％、そんな高い金利だったのですか。」、こういう感覚。当時、住宅融資は2桁金利でありましたので、まさに、本当に30年でこんなに様変わりしたのかなと、そういう感じがしております。
【（2）熾烈だったＦＳ戦争】
その1985年、まあ、大阪支店で過ごした後、86年の5月の異動で本店の営業局というところに異動しました。営業というのは一般的に銀行の営業部、営業本部、取引先企業との関係を掌る、そう言う部署だと思っております。日本銀行も基本的にはそうで、取引先の金融機関とのいろいろな日常のコンタクトを含めてやり取りをする。それに加えて、市場調節、今は、金融市場局というところがやっておりますが、市場調節もやっている。大げさな話をすれば、本当に国内の円資金、これの流れを本当に掌るような、ある意味強力な部署でありました。まあ、歴代営業局長というのは、必ず理事となる、そういうエリートポストでもあったのです。
その営業局に行きまして、総務課資金第1係というところで、富士銀行、住友銀行、日本興業銀行、まあ、いずれも今となっては懐かしい名前なのですが、その3行の担当者になりました。それまで、それぞれ担当者は違っていたのですが、私1人のところに集中させられまして、「兎に角、この3行のことだけしっかり見ろ」と、特に、富士と住友なんですけれども、後にＦＳ戦争とその頭文字をとって、言われるようになりました。
きっかけとなりましたのは、まさに、1986年、昭和61年、住友銀行は平和相互銀行と言う、関東の相互銀行を吸収合併した。まあ、この平相をめぐっては、いろいろなことがあったのですけれども、その結果として、関東一円に、東京に100店舗を有することになる。当時は、厳格な大蔵省の店舗行政の下で、そう勝手にお店を作ることはできない。かつまた、漸く、預金金利の自由化が始まったばかりで、一律の規制金利の下で預金集めるという事は、店舗の数が文字通り資金量を決める、こういうふうに言われていた時代です。
当時、第一勧業銀行、これが資金量トップ、2番目が富士銀行、その後、住友、三菱、三和、この5つをもって大手5行と言っていた。平和相互銀行を吸収合併することにより、住友が富士を抜く、第2位に上がるという中で、危機感を強めたのが、富士銀行。ということで、結果的には、この富士、住友の間で、猛烈な預金、貸出競争、劇的なボリューム競争が始まりました。
私の担当者としての仕事は、朝一番、両行に電話をかけて、昨日の終了時点での預金残高、貸出残高の数字を把握する。そこから一日の仕事が始まる。まあ、こう言う状況でありました。預金だけならまだしも、まあ、問題は貸出なのですね。住友銀行、当時は、窓口指導ということが行われており、これはあまり教科書には書かれていないので、そう多くの方が知っている訳ではないのですが、実務的には非常に強力な金融政策手段であったというふうに認識しております。
【（3）窓口指導の功罪】
勿論、公定歩合があって、その公定歩合の下での手段ということなのですが。これは具体的には四半期毎、例えば1月から3月末とか、4月から6月末とか、四半期毎の貸出の増加額、これを調整、日本銀行が間に入って調整する。そういうものであります。結果として、主な銀行間の貸出の少なくとも順位、これはずうっと、長年に渡って変わらない。逆にいえば代わらないことが自分たちにとっての安心材料に繋がる。横並び意識を結果的に助長したという風に思われますけれども、まあ、そういう、まあ、これ一種の行政指導です、モラルスエージョンと言っていましたが、それをやっていました。
数字的（翌四半期の国内円貸出の期中増加額）にはトップの一勧が「1．2」、残り、富士、住友、三菱、三和、この4行が「1」で横並びの数字。これで決まっていたのですね。そこから住友銀行は当然のことながら、「店舗も増えたし、抜け出そうと頑張る」と言う意向を示してきました。富士銀行以下、「うちも同じ額出します。」ということで、ついていった。そこはもう、熾烈な競争になりました。そういう上位行の貸出競争は、その後、東海、太陽神戸、三井、これは中位3行と言われました。まあ、中位3行に波及します。中位3行が頑張るということになれば、その後、協和、埼玉、大和、拓銀、東京、まあ、東京銀行は外為専門銀行ですので、一寸違っていますが、そういうとこに波及します。そういうとこに波及すると、横浜、千葉銀行以下、大手の地銀、ここに波及します。
ということで、86年ぐらいから、銀行による貸出競争、ボリューム競争が拡大をしていった。まさに、その現場にいたという訳であります。ただ、先ほど申し上げましたように、国是としては、「円高不況、これを何とかする」、「対外収支、対外不均衡を是正」、「内需拡大による経済成長」、ということで、金利はむしろ下げる。そういう中で、その金融のパイプだけを締めるという訳にはなかなかいかなかった。まあ、ある種、エクスキューズも含めて、こういう説明になるのですけども、そのボリューム競争を止められなかった。まあ、結果的には、この86年から87年にかけて、伸び率という点から見ると、銀行による不動産業務系への貸出、非常に高い伸びを示しておりました。
で、折しも、85年ぐらいから、当時の国土庁ですね。東京はいずれ金融国際センター、ニューヨーク、ロンドンに並ぶような、それになるにあたって、オフィスが圧倒的に不足する。ということで東京の商業地、中心地を中心といたしまして、地価が上がる。こういう観測が強まりまして、再開発も進みます。まあ、こういうのと貸出競争が相まって、まず、東京の商業地から地価がぐいぐい上がるようになって、それが周辺の住宅地も含む土地、さらには、1980年代の後半は、大阪圏、名古屋圏、さらには、最終的には1990年ぐらいになると地方の中核都市、この地価もどんどん上がる。こういう時期を迎えた訳であります。
私、86年はその銀行の担当でしたけれど、87年、先ほど申し上げました営業局で金融調節もやっておりました。その担当になりました。今は、政策委員会の金融政策決定会合と言うところで、金融調節政策方針を正副総裁、審議委員で決めておりますが、当時は公定歩合が主たる金融政策手段ということで、その下で、日々あるいは短期の市場金利については、その営業局の裁量に任されておりました。
私は、担当者として日々、週単位、月単位、四半期単位でもって、資金需給、それから、金融調節の方針、レートの誘導水準、こういう案を作って、総務課長の決裁を経て、営業局長、当時福井さん、福井俊彦さんですね。後に日銀総裁になられました。彼が営業局長でした。彼のところで打ち合わせをして、それを実行していくということをやっていました。
その87年でありますけれども、連休、ゴールデンウイークの時でしたね。朝、銀行に行くと総務課長が渋い顔で、「おい植村、これやらなきゃいけなくなったぞ」。勿論、課長は事前に知っていましたけれど、その新聞を見ると、ですね。ハワイで中曽根首相、レーガン大統領、中曽根・レーガン会談というのがあって、なんと、そこで日本の短期金利の低め誘導というのが、合意された。「え」って、「これ僕たちがいつもやっていることですよね。これが日米の首脳会談の話題になるのですか」。その背景については、後に、いろいろな本で書かれていますので、ここでは申し上げませんし、担当者である私が知る由もなかったのですけども、それで、短期金利の低め誘導をまさにやった。
【（4）ブラック・マンデーがもたらしたもの】
しかしながら、夏場ぐらいになると、本当にもう、株の値段がどんどんあがるし、円高不況というのは、殆ど見えなくなるし、流石にこのままではまずいのではないかということで、日銀の中でも、当時は総務局だったかな。金融政策部局を中心として、公定歩合の引き上げが検討されたというふうに聞いております。
末端の調節の担当部署である我々も、もう、低め誘導はないだろうということで、まあ、結果的にはじりじりと金利が上がるという状況だったのですが、それに水を差したのが、87年10月のブラックマンデーでありました。10月19日だったと思いますけれども、月曜日。ニューユークの株価、約2割下落しました。
今、たまたま、ニューヨーク・ダウが株価2万ドルちょいで、日経平均株価2万円前後。まあ、2万、2万という数字で並んでいます。それで2割ということを想像していただくと、お分かりになりますけれども、ニューユーク・ダウが、1日で4，000ドル下落する。日経平均株価4，000円下落する。となれば、かなりのところパニック状態になりますよね。まあ、当時は、本当にそういうことで、ＦＲＢ議長に就任されたばかりのグリーンスパンが兎に角、市場に流動性を大量に供給する。もう、僕たちが何とかする。こういうことを宣言して、文字通り、そういう金融調節に入った訳であります。
日本の場合、営業局では、まさに証券市場も掌っておりましので、証券会社からいろいろな話を聞いておりましたが、以外に冷静でした。アメリカほどではなくて、逆に言えば、バブルと言う認識がなかったからこそ、そうだったのかもしれませんが。「いや、大丈夫です」と。日本経済力は強いし、日本企業も絶好調。まあ、一時的なこれはむしろ、あの、調整局面として、まあ、言葉は悪いかもしれませんが、水を多少かけるのに、いいかもしれません。そういう感じだったのです。そう慌ててはいなかったです。
金融調節の方もそんなに大胆なことをした記憶がないのですけれども、結果的には、先ほど申し上げたような、利上げという話は吹っ飛びました。で、翌88年もずっと公定歩合2．5％で、その後利上げになったのは、89年の5月。漸く、利上げになったと言うことで、まあ、この間の超低金利政策が後にバブルを生んだというようなことで、強い批判を浴びるようになったという経緯であります。
確かに金融政策もそうだと思いますが、自分が現場で振り返って見た感じからいうと、マクロ政策もマクロ政策。だけれども、あの当時の80年代後半の銀行の不動産向け融資のあの貸出競争が、あれがそういうミクロ的な現象はやっぱり、地価の上昇にかなりのところ繋がったと、こういうふうに感じております。
だからといって、別にあの、銀行のことを批判するつもりもなく、当時は不動産向け貸出、決して今のようなリスクの高い貸出だという認識はされておりませんでした。担保はありますし、長期貸出で、金利が比較的取れて、まあむしろ良い質と言う言い方はあれですけれど、そんなに問題ある融資とは思われていなかったのです。銀行の行動としては合理的だったのかもしれませんが、まあ、バブルというのは本当に、ある1つの原因ということではなくて、いろいろな要因が重なりあって、複合的に、俗な言い方ですが、起きる時には起きてしまうのだなあというふうに思っています。
さらに、そのバックにあったのは80年のあの当時の日本の雰囲気、空気ですよね。21世紀は日本の時代だと結構言われていたのです。真面目に。で80年代に入って、自動車、電機、競争力がものすごく付きましたよね。トヨタ、それから電気メーカー、皆そうですね。
先ほど1985年の話をいたしました。バック・トゥ・ザ・フューチャーと言うＳＦ映画、アメリカで、マイケル・フォックス主演の非常に面白い、30年前、1955年にタイムスリップをするとデロリアンと言う車型のタイムマシンで、あの話ですけど。戻ってきたら、ちょっと状況変わっていたのですね。過去を一寸変えている結果として、非常にハッピーになっていたのです。その時、彼のお父さんが小説家で財を成して、彼にプレゼントを、それがトヨタのロゴが入った大型四輪の自動車だったのですね、四輪駆動。途中、彼が状況、状況をビデオカメラに取るのですけれども、そこに明らかに「ＪＶＣ」、ご存知ですよね、日本ビクター。これのロゴが入ったものだったのですね。そのハリウッドの映画で取り上げられる最新のメカ、これが日本製であった。
■第2章 絶頂期を迎えたバブルとその崩壊（ロンドン事務所、大蔵省）
【（1）ロンドンからみた日本のバブル】
そういう時代で、まあ、先行きについて、おそらく不安を抱く日本人は、殆どいなかった、そういう空気の中でバブルが生まれて、それが90年代になって弾けける。実は私80年代の終わりは、ロンドン事務所に行っておりまして、直接日本の、本当のバブルを知っている訳ではなくて、伝聞系だったのです。
戻ってきて、90年夏、大蔵省の銀行局、先ほどちょっと申し上げました、総務課の課長補佐として、出向をいたしました。一番最初は深井さんという方で、2代目が先ほどの福井さんという、それで私が10代目ぐらいであったと思います。
【（4）苦労した総量規制の解除】
担当したのが導入されたばっかりの不動産業務系融資の総量規制。で、これが効きまして。91年の途中段階になると、やっぱり明らかに地価が天井を打ったので、当時大蔵省、土田さん、銀行局長、もう亡くなられました。非常に私、尊敬申し上げる上司だったのですけれども。彼は、やはり、金融の自由化の中でこういう強力な統制手段は用いるべきではないと強く言って、導入に抵抗していた、そういう方なのですけれども。まあ、そういう事で出来るだけ早く解除したいという思いいだったのですね。
解除のための材料を見つける、そのためのいろいろな準備をするというのが私の仕事だったのですけれども、全然、そういう雰囲気ではなかったですね。与党自民党も含めて。この地価の高騰、もう兎に角、サラリーマンは、大都市で自宅を持てない。これを何とかしよう。土地神話の打破。それから、一般のサラリーマンが年収の五倍ぐらい、それぐらいで、つまり、住宅ローンが借りられる、そういう範囲内で、家が持てるような、そういうところになるまで、地価を押し下げろ。これ一色だったのですね、マスコミも含めて。
まあ、そういう中で、いやいや、もう流石にこれ以上はということで、何とか解除したというのが91年の年末だったのですけれども。それが後に、冒頭申し上げましたように、何でああいう劇薬を投入したのだと言われるまでになったのですね。総量規制ほど起用応変のあるそういう政策も珍しいというふうに、私は思っております。私、この本を書いたのは、単にあの当時のことを懐かしむ郷愁でというだけではなく、やはりその辺のことを、現場にいた者として書く、そういう記録を残したいというふうに思ったからであります。
■第3章 バブル崩壊の後始末（調査統計局、秘書室、大分支店）
【（2）何が住専問題を生み出したのか】
その後でありますけれども、90年代の半ばぐらいから、本当にバブルの崩壊の影響が、特に金融機関の不良債権問題という形で明らかになって来る訳であります。
92年に日本銀行調査統計局に戻って、さらに2年後、こんどは秘書室、名前から言うと、役員周りの秘書的な業務と言うイメージで、そうかなとも思うのですけれども、実態的にそこの調査役としてやっていたのは、国会渉外なのですね。国会担当。今はその審議役以下スタッフ、さらに国会内に部屋まであるのですけれども、当時は一応、渉外はその私一人でやる。まあ、それ程、日銀と国会は縁がないものと逆に言えば思われていたのですね。ですから、たまに参考人の招致があった場合には、その役員の日程を調整すればよい。だから秘書室の調査役がやる。まあ、そういうことになっていたのです。
が、これがとんでもなかった訳でありますね。94年の秋から、95年の通常国会で最大の焦点であったうちの1つが東京協和、安全と言う2つの信用組合、高橋治則さんと言う人がオーナーだったのですけども、ここがもうどうしようもなくなって、これをどうやって処理するか。ペイオフと言う預金の強制払い戻し、カット、これをやるともう波及して、大変なことになるので、ということで大蔵省と日銀が知恵を絞ったのが、東京共同銀行。日銀特融でもって、日銀と金融機関共同出資で新たな銀行を設立して、そこに資産それから負債を移して、それで処理をして行く。まあ、そういうスキームだったのですね。
これが政治問題化したのですね。で、当時はということで、その一寸前に遡りますと、93年、細川政権ということで、自民党が野に下った訳ですね。翌94年、羽田内閣が短期間で終わって、こんど、自民、社会、後の社民ですね、さきがけ、3党連立政権になりました。村山内閣ですね。私、後に、大分支店長で、当時政界を引退されていた村山富一さんと親しくさせていただいて、もうまったく、見た目どおりの、非常にいいお人柄で、大好きなのですけれども、そういう時代だったのです。
ですから、本当に、政界が非常に混乱していましたので、前、銀行局にいたころは良くも、悪くも、自民党、与党の方と話をして、「では、こう言う形で政策をやりますよ」と。で、大体そのとおりに進んでいたのですけれども、そういうのが全く効かない、アンコントローラブルなそういう状況になりました。
そういう中でその高橋治則さんをめぐっては、当時の大蔵官僚を含めて多くの官僚、まあ、いろいろな人が出入りをして、スキャンダル、毎週のように週刊誌で取り上げられて、何でこう言う金融機関を救済するのに、日銀特融までやらなければいけないのかと、裏に何かがあるのではないのか、何か最近もそういう話が彼方此方で聞かれておりますけれども。
別に忖度する訳でもなくて、これはまさに、システミック・リスクと言われる、1つの金融機関の破綻が他に影響するのを防ごうという、そういう中で行われた政策だったのですけれども、裏があるのではないかということで、いろいろ取りざたされたのですね。で、私、国会渉外ですので、例えば参考人招致、その窓口なんかやる訳ですね。で、国会の委員会の方々、事務方ですね。その人たちと連絡を取り合っておりました。声がかかるかもしれないから、理事会に出てくださいとか、いろいろな場に出ておりましたので、裏側をみんな知っております。
私は、あの当時94年から95年、国会の裏側の大蔵委員会とか予算委員会のところに関連していました。これも、この間、何か参考人とか証人喚問とか、民間人に対しては、やるべきでないとか、何とか、そういうことがちらっと聞こえてきたのですが、「え、嘘」という感じでしたね。本当、週刊誌に名前が出てくるようなそういう人たちを、兎に角全部、与野党一致して、呼ぼう、呼ぼうということで、相当な人数、参考人、証人として呼ばれました。
まあ、当時は辞められていらっしゃいましたけれど、三重野元総裁も証人喚問の対象になりました。そのスキームを考え出した時の総裁だということで。直接まったく関係のない三重野元総裁のご子息がどこに勤めているとか。まあ、そういうことまで書かれる、あるいは、国会で取りざたされました。そういう非常に信じられないような、そういう混乱の中での国会運営でした。
まあ、なんとか東京共同銀行については、問題を収束させた後、次に問題になったのが例の住専ですね、住専。6850億円の公的資金投入して、最後穴を埋める。内容は母体行、それぞれの住専設立にからんだ大手行が全額債権放棄。で、それ以外の金融機関はその債権額に応じてカットをすると言う「プロラタ方式」ということだったのです。
しかし、農協系統金融機関、特に信連ですね、これが住専に多額の融資をしていた。結果として、そのままやると、農協系統金融機関の経営を相当脅かすということで、結果的には穴埋めする形で、まあ、公的資金を6850億円投入ということが決まったのですが、これについても、何故国民の税金でそういうことをやらなければいけないのか。これは住専の経営者あるいは住専からお金を借りた不動産関係、頭文字をとってＡＩＤＳとかいろいろ言われていたのですが、そういうところを救うということじゃないのか、ということで当時の野党新進党、国会、予算委員会室前の座り込みまでやって、それを、処理を阻止しようとする。これは96年の通常国会の話なのです。
こういう混乱状態になりましたね。毎日国会に行って普通の審議、委員会審議が正常に進まない、翌朝どうなるのかがわからないので、大蔵省の政府委員室に。少し前まで大蔵省にいっておりましたので、その辺は非常に融通が利いたのですけども。そこで、情報を取り、「明日どうも委員会審議はなさそうですよ」という連絡を、日銀本店に送り、そういうようなことで、本当に長い時間国会に拘束されたな、そういう思いがあります。
それで96年が終わって、今度は調査統計局というところに戻りまして、その後は、比較的、ちょっと現場から離れたところで、日本経済の動向についてこういろいろ、モニタリングをしておりました。私は、本来は、先ほどご紹介にありました法学部出身なのですけれども、俄か勉強でいろいろ経済学のことも勉強し、それはそれなりに思うところがありました。
■第4章 海外発のバブルと金融危機（金融機構局）
【（2）金融リスク管理への疑問】
大分支店長に出て、その後、経済産業研究所に2年間出向していました。その後、5年間ばかり金融機構局というところにおりまして、考査というこれは金融庁の検査に類しておりますけれども、金融機関への立ち入り調査ですね。これに関する仕事。自分が最初、行っておりましたが、その後はそれを送り出す取りまとめの審議役をやっておりました、リスク管理ですね。
何を見るかというと、やはりリスク管理の体制、できているかどうか、これをチェックするのですね。という訳で、リスクとかリスク・マネージメントというものに強い関心を持つようになって、まあ、それがその後、リスクに関する本を出すことに繋がりました。
【（4）東日本大震災で考えたこと】
最後は2011年3月11日の東日本大震災。本部で会議をやっている時に、あの震災に遭って、その晩は泊り込みました。翌日からも、その東北での現状、惨状を見るにつけて、特に原発事故ですね。やっぱり、リスクというものについてもう一度我々は考え直さなければいけない。
想定外というものを勝手におくべきではない。あくまで、便宜上置いているだけで、想定外というのを基本的には考えない。最悪の事態を常に考えながら、我々は行動しなければいけない。ということを強く認識した。
まあ、今回の本の中でもその最後のところ、リーマンショックそれから今いった、東日本大震災のところまで振り返って、自分の日銀時代のキャリアに重ねる形で、単にバブルの生成、崩壊だけではなくて、どうやってバブルを防ぐかということも。
私は、つまるところそれぞれの経済主体、リスク管理をきっちりやる。これ以上でも、これ以下でもないというふうに思っております。まあ、そのことを最後に述べて、本を結んだと、こういうことであります。
まあ、本当に30数年間の日銀時代、ここに何人かの方がいらっしゃいますけれども、多くの方に支えられて、あるいは大蔵省関係者にも支えられて、結果的にはこの本ができたと思っております。私の知り合いの大学の先生が、自分がやってきた仕事を本にできる、そう言う人生は幸せだよね。皮肉でも何んでもなくて、本当に心の底からおっしゃっているようでした。私自身、本当にそう思います。
最後にお世話になった方々への代表する形でお名前を上げさせていただいて、謝辞ということで結んでおります。謝辞の終わりは、横浜の自宅で帰りを待つ妻と動物たちに感謝しますと、こういう言葉で結んでおります。
今日はどうも御静聴ありがとうございました。
＜質疑応答＞
質問1．今、関心を持っているのは、マイナス金利であると思います。マイナス金利を簡単に評価してください。回答金融政策の話で、最後に一言、一寸申し上げようかなと思って、その直前で一寸止めたのですが、多くのバブル本の執筆動機の中に何となくそのことが書かれてあると先ほど申し上げましたね。今の状況は大丈夫かと。別に地価と株価がどうこうということではないのだけれど、何となく大丈夫かなと思っていると先ほど申し上げました。
やはり、円高不況克服、それから内需主導型、対外収支不均衡の是正という国是の下で、突き進むという結果がバブルを生んだという深い反省をしなければいけない訳ですね。ある一つのことに拘わって何かをやっていると、何処かに必ず出てくると思います。そういう意味で、バランス感覚というのが非常に重要だと思うのですね。
私、日銀に30何年間働いて、中央銀行の仕事って、結局は先ほどから繰り返し申し上げてますけれども、経済のリスクマネージメント、これが中央銀行の仕事じゃないかと思っているのですね。何か成長のためとか何とかというよりも、やっぱり、最終的にはリスクマネージメントですね。
これは金融システムの問題も含めて。そういう観点から考えると、今の金融政策、むしろマクロ経済にとって、リスク要因になっているのです。明らかに。
でこれ一旦入った以上、後戻りできないということは、事前に分かっていたので、何処まで声を大にして言えたかどうか別にして、多くの人が実は心配していたことなのですね。結果的には正にそうなっていますね。
これから、本格的に出口戦略を議論して行かなければいけないと思いますが、正直いってなかなかしんどいのですね。でも、始めてしまった以上、そろそろ対話を始めないと、どっかに問題がおきると思いますね。
でバブルについては、今明らかに、国債バブルです。この財政赤字の国の国債がこういう金利になっている。それはあくまで、日本銀行が0％程度維持すると、今、言ってますけれども、最後買い上げてくれる。こういうモラルハザードの下で、今、国債を購入し、保有している。一旦これが、そういうことでないということになった時に起こることを想像することすら怖いのですが、国債は明らかにバブルになっていますね。
まあ、それ以外にもひょっとしたら何処かに問題があるのかもしれません。そろそろ、本格的に議論していかないと、時期尚早だっていう議論については、今の日銀当局者の議論については、非常に不満を持っている。というのが現状であります。
質問2．私、88年、昭和の最後の頃に経済企画庁にいたのですが、その頃ものすごく通貨供給量が大きくなってきて、年率15％とか、異常な伸びを示して、でその時にそんなはずがないと、総量規制で不動産融資は抑えてあると言われた。結局後で、農協系のお金が住専に回って、そこで通貨供給量を伸ばしていたのが、種明かしのようですが、その時、本当に、大蔵省におられた時にそういう迂回路があるということが分からなかったのでしょうか。回答この本でも書きました。住専問題というのは、1つの大きなポイントなのですね。住専問題については、いろんな誤解がありまして、そもそも総量規制というものがどういう規制なのかについての誤解というか、理解が不十分なところがある。先ほど不動産業務系融資の総量規制というのは不動産業務系融資の伸びを総貸出の範囲内に抑えなさい。と同時に不動産業務系以外にも、建設とノンバンク向けの貸出の実行状況の報告、これを徴求して、あまり伸ばさないように、事実上の指導をするという形になっていたのですね。
で住専というのはノンバンクに入っているのです。ですから、別に住専の社長が、大蔵ＯＢが多いから、対象からはずしたという訳では決してない。
それから、農協系統金融機関ですね、今おっしゃった。そもそもこの規制の対象外であったかというと、これもそうではないのですね。
ただ、問題は、農協系統金融機関がご存知かと思いますけど、農水省と大蔵省の共管だったのですね。で、結果的にエア・ポケットになっていたと思います。土地政策は閣議決定されて、全省庁でやっていたことなので、僕的に言えば、農水省にもう一寸しっかり指導して欲しかったなというふうに思いますけれども、その辺は甘かったですね。
それから、大蔵省のこれも縦割りの話をすることになりますけれども、銀行局の総務課とか銀行課、中小金融課は当然、一生懸命やっていたのですが、特別金融課というところが、農協系統金融機関を担当していました。共管ということもあって、まあ、一寸その辺が、モニタリングが不十分であったというところがありましたね。
結果的に、本来の金融機関から住専向けの融資が絞られた分が全部、農協系統金融機関からの住専向けに融資された。ジリアン・テットがサイロエフェクトという本を2、3年前に出しましたが、正にあれに書いているような話なのです。やはり、縦割りの弊害みたいなものは、気をつけないと出てきますよね。
質問3．是非とも紹介していただきたいのが、植村さんの本にもありましたし、このレジュメにも出ています「バブルへＧＯ」と言う映画。私も大変好きな映画なので、その話を紹介してください。回答これもご紹介しようと手元にあるのですね。2007年、ちょうど10年前ですね。阿部寛さん、広末涼子さん、薬師丸ひろ子さんらが出た、タイムマシンに乗って不動産業務系融資の総量規制の導入を阻止しよう。そういう映画なのですね。私、自分がやっていたことが映画の材料になるということで、驚きました。すぐに映画館に見に行きましたが、非常に面白い映画です。懐かしいですね。昔の六本木の風景とか出てくるのです。これまた非常に面白いのです。で学生に見てくださいと言って、場合によって、授業時間中にもこれを流したりしているのですけれども。
結論から言うと、導入を阻止するのですね。でタイムマシンに乗って広末涼子さんたちが、2007年に戻ってきます。戻って来たらどうなっていたか。是非、映画を見ていただきたいと思います。
が申し上げますと、非常に日本経済が良くなっていましてね。あの、レインボーブリッジかな。あれが3本か4本ぐらいあるという、そこが最後のシーンになるのですけれども。もう、バブルが崩壊しなければ、あるいはバブルを崩壊させなければ、日本経済は本当に良くなったのにというが落ちなのです。
けれども。総量規制の導入はタイミング的にはもっと早ければ、そもそも山をあれほど高くすることはなかったと思います。一方で導入しなければどうなっていたのか。バブルがもっと大きくなって、その後の谷がもっと深くなっていたし、もっと酷いことになっていた。多分それは、間違いないと思います。
ですから、タイムマシンに乗って、昔に遡るとすれば、あの2年ぐらい前、88年くらいから、総量規制を導入していたら、日本経済はもっと良くなっていたかもしれません。
≪卓話要約 雲類鷲孝会員≫
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